受访人：林恪（Mark Leenhouts，1969- ），中国文学荷译者、研究者，现居荷兰莱顿。①

访问人：易彬，中南大学文学与新闻传播学院教授、荷兰莱顿大学访问学者（2016—2017年间）。

时间：2017年3月至7月（面谈及邮件联系）

地点：荷兰莱顿大学校内

学习中文、创办《文火》的经历

易彬（以下简称易）：我们先从你学习中文开始谈起吧。你在不少地方都谈到了1980年代中期，荷兰有一档教中文的电视节目叫《你好》，对你影响很大。

林恪（以下简称林）：我上中学的时候，就对任何外语都很感兴趣，正好看到《你好》这档教中文的电视节目，是莱顿大学汉学院的韩云虹老师教的。②他教中文，也用毛笔写书法，让人觉得很有意思，所以，就决定进莱顿大学汉学系学习。其间，去巴黎第七大学学习了两年，学汉语也学法语。1992年，我拿到了硕士学位。之后，又去中国南开大学学习了一年，再回到巴黎学习一年，参加了一个“预备博士”项目，最后回到莱顿。从1996年开始，我在莱顿大学读博士，先是拿到了研究生奖学金，四年后，学院给我安排了一个教学的职位，一边教书一边做研究，直到写完博士论文。

易：毕业之后没有想过要留在莱顿大学汉学系任教？

林：主要是我对翻译更感兴趣。当时我就觉得有很多中国文学作品值得翻译，我可以去做这个工作，因为荷兰做中国文学翻译的人并不多。

易：你的中文名字“林恪”是如何来的呢？

林：最开始其实是按照Mark的发音，取名“雷马克”，但我还是觉得“马克”太像外国人的名字了，就去掉了“马”，保留了“克”的发音。

易：1996年前后，就开始办《文火》③了吧？

林：是同一个时期的事情。在文火杂志上可以看到不少我的翻译。1995、1996年的时候，先是比利时的朋友，万伊歌（Iege Vanwalle）、麦约翰（Jan De Meyer）和包德贞（Jeanne Boden）等人想创办一个专门刊载中国文学翻译作品的荷文杂志，来找我们一起办。《文火》最开始就是我们五六个人，在荷兰有马苏菲（Silvia Marijnissen），后来还有哥舒玺思(Anne Sytske Keijser)、沈雷娜（Lena Scheen）等人。当时出版界想出版的中国方面的书，基本上都是和学习中国有关的书，大部分是非文学、非虚构、非小说，或者外国人在中国一类的旅游记，很少有纯文学作品。之前，当时莱顿大学的一些朋友，像柯雷（M. van Crevel）、贺麦晓（Michel Hockx）、司马翎（Rint Sybesma）、高柏（Koos Kuiper）等人，已经翻译出版了不少中国现当代文学作品。莫言的《红高粱》、苏童的《妻妾成群》等小说刚刚从英文转译过来。但是，创办《文火》的时候，评论家和读者都表示不知道或者记不住中国文学作品，连中国作家的名字都记不住。所以，我们当时办《文火》的时候，我们希望能把真正的中国文学介绍给读者。

易：先前哥舒玺思老师也谈到，1980年代的时候，张洁、张贤亮等人作品很快就被翻译成荷兰文，主要也是因为他们的作品所包含的社会信息。

林：我们希望走不一样的道路，注重小说的文学性、艺术性，而不是把小说当作是社会、历史的记录。但我个人觉得，张贤亮的一些作品，像《习惯死亡》，很有文学性，超越了社会历史记录。

易：“文火”的含义是什么呢？

林：Het Trage Vuur就是Slow Fire，慢的火，文火。也可以理解为文学之火。我们觉得中国文学在荷兰需要慢慢地去煮一下，慢慢地去发生改变。一开始的时候，并没有什么人理我们，荷兰文学杂志的读者量一般也很少。但我们还是把翻译的中国文学作品提供给出版界，请他们看看，值不值得翻译成一本书。一开始的时候，出版界他们经常问，王露露这样的作品还有吗？后来慢慢地，情况还是不一样了。我们当时二十几岁，年轻、大胆、野心勃勃，想做点事情。在我们的大学里边，翻译方面的课程都是从语言入手的，没有专门的文学翻译课。1970年代，伊维德教授（Wilt Lukas Idema）开始大量地翻译中国的文学作品，其中包括《中国古诗之境：从〈诗经〉到清代》，他后来获得了荷兰最高的翻译奖。可以说，是他建立了荷兰翻译中国文学作品的传统，之前对于中国文学的翻译比较零散，只有少量的作品被翻译，大部分还是转译的，现代文学只有鲁迅和极少的左翼作家作品被翻译。20世纪六七十年代荷兰大学教育的改革以后，学汉语的人更多，翻译中国文学的作品也就渐渐地多了起来。伊维德教授在课堂上经常鼓励我们多去翻译，1980年代有高柏、司马翎、柯雷、贺麦晓、埃里?哈吉纳（Elly Hagenaar）等新一代的翻译者，之后才有我们《文火》一代，我们希望能延续前辈们所开创的文学传统。

易：哥舒老师说到，《文火》最后放弃，是因为翻译人手跟不上来。原先的译者年龄不断增长，又找不到新的译者。

林：我们放弃，主要是因为愿意真正花时间组稿办杂志的年轻译者很难找到。总的说来，《文火》前前后后，有15到20个人有兴趣做些翻译，但只有我们几个是全职在做。

易：你现在是全职翻译，整个荷兰语界，像你这样的全职翻译中国文学作品的人有多少？

林：不多，也就五个人吧。比利时的麦约翰还在坚持翻译，万伊歌现在已经很少翻译了，主要在中学教汉语。马苏菲在法国，荷兰这边，除了我之外，还有施露（Annelous Stiggelbout）和更年轻的郭玫媞（Mathilda Banfield），她们一起翻译过韩寒、刘震云的作品。哥舒老师也在翻译，但她的本职工作是在莱顿大学教书。台湾地区还有一个孟逸夫（Yves Menheere），也是从《文火》过去的，翻译过莫言、毕飞宇的书。很多中国作家的作品都被翻译成了荷兰文，但大多数都只有一两个译本或者是零散的译作，也还是跟翻译中国文学的人不多有关，部分也跟荷兰出版社的选题有关。

易：《文火》停刊已经七八年了，而从《文火》的出现到现在已经20年了，你觉得它的存在带来了哪些变化呢？

林：对我们来说，最大的帮助还是延续了中国文学翻译的传统，大家在一起翻译，一起看对方的译文，相互学习、批评、鼓励，还培养了施露和其他一些年轻的翻译者。但是要说《文火》对荷兰出版界的影响，还是没有真正成功。一开始，我们是觉得可以改变出版社的思路，但是太困难了。停刊的时候，很多读者给我们写信，表示很遗憾，但是荷兰出版界现在越来越依靠国际化的市场，依靠畅销书。当然，《文火》这个小机构带来的一个好处是，出版社知道了有这么一些从事中国文学翻译的人，他们会请我们提供中国文学方面的信息，请我们来判断某某书值不值得翻译，我们可以起到这样一种角色。这也算是对我们的认同感，所以说，虽然杂志没有了，但“文火”还在，中国文学之火还在慢慢燃烧。

中西文学的差异主要还是文学传统的不同

易：现在荷译中国文学作品，在整个荷兰的出版市场所占的份额大概是什么情况呢？

林：荷兰是小国，对外国文化一直很感兴趣，翻译作品一直非常多，荷兰书店，大部分是英美的书，中国文学所占市场份额很小，每年最多出四五本小说，有时候还不到。但是我发现，在英美的图书市场上，中文译本也非常少，也就20多本吧。有一个网站叫纸托邦，Paper Republic-Chinese Literature in Translation，是一些住在北京的美国人、英国人办的一个公司，他们也做翻译出版代理，网站上放了很多中国文学的信息，这些信息是提供给英美的出版社，你可以看到，每年翻译成英文的中文作品虽然逐年在增长，也就那么多。没有法国多，法国翻译中国文学是翻得最多的。

中国文学作品的荷译本，总体上卖得不多。出版社跟我说，如果能够卖一千本，他们就觉得还可以，卖两千本就可以赚钱了。说起来有点难受，几年前我翻译了钱钟书的《围城》，这是一部中国现代的经典小说，我觉得荷兰读者起码对经典应该有点好奇吧，但也就卖了六七百本。但是，关于它的评论还是不错的，报纸的文化副刊和杂志都有讲到，他们很乐意介绍这本书。写评论也并非都是汉学界，实际上，我个人觉得关于《围城》的一则最好的评论是出自一位非汉学家之手。经常是这样的情况，作品的评论还不错，但在普通读者那里反响一般。莫言的情况又不一样，评论者缺乏相关的文化背景与历史知识，阅读的时候往往会觉得很尴尬，很难评论。莫言小说中历史的东西很多，比如《红高粱》，若不知道中国抗日的背景，里边的很多东西是看不出来的。我想《围城》也有类似的问题。比如《围城》第一章第一段之中的“太阳……不饶人地……侵占去大部分的夜”；夜“给太阳拥抱住了，分不出身来”等等描写，荷兰读者显然很难联想到日本侵略中国这一史实。④莫言得奖以后，荷兰的很多知识分子和从事文学评论的人想看他的小说，结果发现很难理解小说的历史背景。从这些专业读者的反响来看，我想这还是因为西方主流文学传统观念的限制。但是，一般的读者对莫言更感兴趣，因为莫言就是一个讲故事的人。我发现在莫言作品的评价上，荷兰的专业读者和一般读者的反应有这种看起来正好相反的倾向。这是一个比较奇怪的现象。

易：从市场来看，目前更受一般读者欢迎的作品是哪些呢？

林：苏童很受读者欢迎，出版他作品的出版社希望我能多翻译些苏童的小说，因为在这家出版社所出版的所有中文小说中，苏童的《米》卖得最好。最近，荷兰一个专门的文学评论家给了苏童的短篇小说集《红桃Q》（Harten Vrouw，2013）非常高的评价，认为苏童是短篇小说大师。荷兰可能和中国一样，也是长篇小说卖得更好，短篇小说集一般都卖得不好，就算是美国最有名的小说家，他的长篇小说在荷兰可能会畅销，但短篇小说集也不一定卖得好。在荷兰图书市场，中国的长篇小说总体上反应一般，更何况是短篇小说。所以，苏童的短篇小说集算是一个例外，我很高兴看到这个好评。韩少功的小说也是属于评论特别好，但市场反应比较一般。这个我也没有什么意外，他在中国也不算是畅销作家。在荷兰卖得很好的还有卫慧的《上海宝贝》，虽然评论界都觉得作品写得不怎么样，但小说的题材，上海，现代化都市，性，流行音乐，很多人还是喜欢看。我觉得还是一种通过小说来了解中国社会的方式。

易：你们现在和莱顿大学孔子学院合作，已经出版了苏童、毕飞宇和徐则臣三位中国作家的小说了，请说说这方面的情况。

林：这是现在莱顿大学孔子学院荷方院长司马翎教授想出的一个翻译项目，请哥舒、我、施露这些有经验的人，带动一些学汉语的年轻人来做翻译。每个年轻人翻译一个短篇，老师们会审阅、讨论。作家本人来荷兰的时候，我们就安排作家来学校和学生们见面，学生可以向他提问题。苏童、毕飞宇都已经来过荷兰了。今年（2017年）下半年将是麦约翰带动一些年轻人翻译余华的短篇小说。

易：苏童和毕飞宇在中国是非常有名的作家，但为什么选择了年轻的作家徐则臣，国内的一些朋友有点惊讶，都在问为什么。

林：荷兰的出版商经常问我，中国有哪些年轻的作家。他们对这方面很感兴趣。我想有两方面的原因，一方面，年轻作家的作品更能反映当前的中国社会，另一方面是出版社觉得年轻作家的写法可能更受西方文学的影响。徐则臣的作品符合出版社的兴趣和要求。他的作品是哥舒老师选的，她很喜欢徐则臣。苏童是沈雷娜选的。2011年的时候，荷兰文学基金会邀请苏童来做客座作家，在阿姆斯特丹待两个月。当时荷兰是北京国际图书博览会（BIBF）的主宾国，荷兰文学基金会在那边办活动，推广荷兰的图书，荷兰这边就请了苏童。

易：据说目前荷兰的一些中学也开设了中文方面的课程，这对中国文化和文学的传播无疑是一个很好的契机。徐则臣的小说可以用作他们的阅读资料。

林：荷兰现在已经有五六十个学校开设了中文方面的课程。学生读的还是荷兰译文。中学都要有毕业考试，如果选择汉语方面的课程，需要看完三本荷兰文版的中国小说，然后写一个报告。这确实是一个非常好的契机，每年都有那么多十六七岁的学生看到中国的小说，起码他们长大之后对中国文学不会有那种陌生感。很多荷兰的成年人，他们小时候读的都是西方小说，一部中国小说都没有读过，所以他们会觉得中国小说和西方小说的叙事方式不一样，很难读。现在荷兰的年轻人从中学就开始看，慢慢地，他们就能理解、欣赏中国的小说。这是一个很不错的变化。

易：有一种评论认为：“翻译中国20年，林恪扮演的角色不仅仅是汉-荷文字转换这么简单。更多时候，他也努力消除西方人对于中国的误解，试图通过文化传播，带领人们感受一个真实的中国。他希望通过‘翻译’、写评论等工作，扭转荷兰人民心中的这一观念，告诉他们，小说毕竟只是小说，跟现实还是有些差距的。”⑤你能否再谈谈如何“消除西方人对于中国的误解”？

林：这段话是评论者说的，不是我自己的原话，但我想它要表达的意思是，我这些年来做了一些中国文学的译介工作，消除了西方人对于中国的一些误解。荷兰的评论家和读者会觉得好的小说应该抓住一两个人物，应该很深地去写他的思想、内心。他们认为中国小说人物多、缺乏心理描写的深度。这样一比较，他们就会认为中国的小说不好。我觉得这是对于中国文学的误解，应该好好地跟他们讲讲。我在写文章或评论的时候，经常会谈一谈中西文学传统的不同，我觉得误解产生的主要原因是在这里。记得比利时的麦约翰翻译的《老残游记》出版之后，一个人写评论说不喜欢。我说，你没有弄清楚当时的中国社会，作家刘鹗对于文学的一些想法，在书里边都讲到了。如果你用中国人的文学概念、角度和眼睛去看这本书，你会看到更多的东西。这也是我个人的一种经验。有时候，你不去找那种心理描写很深的东西，把心理描写放在一边，然后你可能会在故事中挖出很多有兴趣的东西来，中国小说也会变得更加丰富。西方人很喜欢小说的情节，很注重小说的主线，但是，如果你不是单一地去看故事或情节，中国小说的世界可能会变得更大。我的想法大致就是这样。

易：一种文学观念的形成，跟它的文学传统相关。要改变荷兰读者对于中国文学的看法，会需要很长的时间。

林：我曾经在作协的一次翻译大会上谈到苏童的《我的帝王生涯》，我有一次在布鲁塞尔采访苏童的时候，跟他谈到了我的一些理解方式，苏童表示不同意，他说他不是那个目的，他是从什么角度来写的。听了他的解释之后，我才明白他要表达的意思，原先不理解的一些地方也就一下子都理解了。所以，我觉得还是文学传统的不同。美国小说家约翰?厄普代克2005年在《纽约客》上评价《我的帝王生涯》的内容，我觉得典型地代表了西方评论家的普遍观点。厄普代克认为小说的第一、二部分对古代宫廷的残忍与不公提出了控诉，但是“帝王叙述视角趋于表面”，因而“很难进入”。他表示更喜欢小说的第三部分，在他看来，王子这时成为了一个“西方小说里的主人公”，一个“有野心、勇于奋斗、敢于冒险”的人，小说变成了“令人享受的流浪汉小说”。和大部分西方评论家一样，厄普代克重视叙述的直线性和人物的心理。但苏童自己认为小说是对权力和自由的探讨，小说旨在呈现权力和自由之间的相对关系，前后是互补的。厄普代克似乎忽略了小说的整体性，可能是因为他不熟悉中国小说特有的寓言含义和对立统一的思维方式，因而看不到这种超越故事背景和具体人物的人生价值思考。⑥

易：你是专业读者，都会有这样的情况，对于一般读者来说，这样的情况就更加难以避免了。

林：是的。联系到更早时候的“寻根文学”概念，我现在觉得还是说得很有道理。1980年代中期，有先锋热、试验派，苏童、余华这些作家出现了。到了1990年代，他们都改变了，写得比较传统性了，故事性很强，所以他们还是回到了中国的传统脉络，虽然不是有意识地去寻根。所以，现在回过头去看，韩少功当初还是看得很清楚的。很多西方读者都跟我说，现在中国也是走向世界了，他们跟其他的文化融合之后，也会出现我们西方文学概念下的好作家，你慢慢等。他们看了很多西方文学之后，会受这方面的影响，中国也会出现像村上春树那样被西方主流文学界认可的作家。在他们看来，中国文学还不算主流。

易：当那样的作家真的出现之后，那就意味着远离中国的文学传统。莫言得奖之后，你写过《思考“越是民族的，就越是世界的”》。⑦要在中国文学传统和西方主流文学之间达成平衡，可能是一件很困难的事情。

林：莫言的得奖，对中国传统小说叙事方式来说，是一种极大的荣誉。实际上，我专门和莫言、毕飞宇等中国作家都谈过这方面的话题，他们都很喜欢看《红楼梦》，他们的书也跟《红楼梦》有很深的关系。毕飞宇还写过一些文章来谈论《红楼梦》里的小细节。他们当然也看外国小说，也受到了外国小说的影响，但可能受中国古典小说的影响更大一些。

《红楼梦》的翻译

易：刚才说到，很多在中国有名的作家的作品在荷兰以及英美市场的销售可能都很平淡，我很好奇的是，你们现在正在做的宏大工程，《红楼梦》的翻译，你们又是如何看待它的市场反应呢？如此之厚的一部中文作品，对荷兰读者来说，无疑是一大挑战。

林：我们是一边翻译一边担心，也会有期待，主要还是担心。第一，夸张地说，荷兰读者看中国当代小说，看了几十页之后就会产生困惑，已经出现了20个人物，这个故事应该怎么读下去，谁是主人公。《红楼梦》容量大，2000页，人物太多，当然也会有这方面的问题。第二，《红楼梦》是清代小说，对荷兰读者来说，18世纪的中国是怎么讲故事的，该如何接受，也是一个很有意思的现象。当然，毕竟18世纪的欧洲小说跟现在的小说也不一样。说不定荷兰读者也更容易接受《红楼梦》。

易：当时怎么想到要翻译《红楼梦》呢？

林：是荷兰的一家专门出版世界各国经典文学作品的出版社，从《圣经》《堂吉诃德》到乔伊斯、普鲁斯特的作品，有一个很大的系列。当时，他们刚翻译出版了日本11世纪的经典作品《源氏物语》，然后找到我说，我们这里已经出版了很多西方文学的经典作品，亚洲也出版了日本的经典小说，中国有没有这样的经典小说呢？我说当然有，就给他们介绍《红楼梦》《水浒传》这些古典小说，他们最后觉得还是《红楼梦》最好。他们感兴趣，我们才敢去翻译这么一部大部头的作品?！?#32418;楼梦》全本翻译成荷兰文，肯定会很厚，但出版社从一开始就确定了要将全书一次性出版。而且，把《红楼梦》放在这个出版社的经典系列当中，也有利于它的定位，读者会给它定位为经典，他们会认为这部作品跟普鲁斯特小说同样是经典作品，是值得期待的。出版社的声誉很重要，如果随便找个出版社出版《红楼梦》，放在书架上，可能不会引起太多的注意。

易：之前的很多报道里边都提到了你们在翻译《红楼梦》。

林：从动手翻译至今已经差不多十年了。我们三个人一直在翻译，其间，也做了一些其他的翻译项目，我翻译了《围城》、毕飞宇的作品，马苏菲翻译了莫言的《蛙》和《丰乳肥臀》，哥舒老师要上课。现在看来，2019年应该是可以出版的。这本书有多方面的支持，荷兰文学基金会、中国文化部、孔子学院，都会给予支持。

易：之前荷兰只有从德文版转译过来的版本，直接从中文翻译过来的荷兰文版《红楼梦》的出版，那将肯定是中荷文化交流的一件大事。

林：那是应该的。1946年从德文转译过来的版本没法再版了。德文版是简译，也可以说是重写。其实很多人说德文版《红楼梦》的重写方式很好，把它变成了一个比较西方式的小说，很有阅读性。所以你也可以说，它已经不是中国的《红楼梦》了，是把《红楼梦》的故事再写了一遍。当时荷兰文《红楼梦》的反响也不错，再版了几次。

易：关于《红楼梦》的翻译，你在不同场合已经有过多次谈论。在《真正的多元文化体验》一文中⑧，你曾谈到企鹅霍克思的版本“更有趣、更美、更顺畅”，杨宪益先生的版本“更为准确”，你们会更倾向于哪种译法呢？

林：我们会结合这两种译法。我们发现，在处理一些难以翻译的问题时，霍克思版本在大部分时候解决得更好些，但是，你也知道，《红楼梦》的含义非常丰富，即便是对中国读者来说，有些地方到底是什么意思，也可能难以完全弄清楚。霍克思版本在碰到难以翻译的内容时，有时候会适当地加上几句话。当然，他们的英文表达方式非常好，很容易被读者接受，而且，他们的风格很活跃，《红楼梦》中有很多对话，这样也很适合。杨宪益和他夫人合译的英文版本，李治华和他的法国夫人合译的法文版，我们也都经常对照，特别是遇到难以解决的问题的时候。这两个版本很有意思，都是一个中国人和他的外国夫人一起翻译。总的说来，我们在翻译《红楼梦》的时候非常重视原文，但也不是非常死板地去处理?！?#32418;楼梦》确实很难翻译，有文化的差异，也有时间的差异。18世纪的场景、语言，很难被翻译成现代的语言。有时候，两个人物之间的冲突就难以处理，你问中国读者，他（她）会说，你没有看出来吗，她（他）恨他（她）嘛。有时候，两个女人，表面看，一个女人对另一个女人很好，实际上正相反。这样的场合，我也担心荷兰的读者能不能看出来。因此，我们觉得在翻译的时候，还是有必要加一些暗示，得让荷兰读者感觉出来，讲的是什么东西，要不然，他们就会很难理解小说的细节内容。

注释：

①关于林恪先生的访谈内容较大，此前已有部分以《“中国文学在其他国家的反响比较平淡”——荷兰汉学家林恪先生访谈之一》为题，刊载于《南方文坛》2018年第5期。

②资料记载，“韩云虹在1985年曾为荷兰教育电视台编写了一部为荷兰人学习中文的教材，跟介绍中国人实际生活情形的电视节目一起播出。该电视台为此曾在1984年专门派人前往中国，花费了三周的时间，拍摄了40个小时的录像资料（Han＆Hu，1985）?！?#35265;范登堡、韩云虹《荷兰之中国语言研究概况》，《汉语研究在海外》，石锋著，北京语言学院出版社1995年版，第255-256页。

③《文火》杂志实存时间为1996年到2009年，共出48期。

④⑥更多讨论参见林恪《解读中国故事》，中国作家网（http://www.chinawriter.com.cn），2014年8月26日。

⑤卢微、张明艳：《专访荷兰汉学家林恪：翻译中国二十年》，《留学生杂志》2014年第18期。

⑦刊载于《中华读书报》2012年10月17日。

⑧林恪：《真正的多元文化体验》，《翻译家的对话 2》，中国作家协会外联部编，作家出版社2012年版，第31-35页。

[作者单位：易彬 中南大学文学与新闻传播学院 林恪 荷兰全职翻译者]